002신이말하는대로모바일이라 링크가 안 먹나보네요.
네이버에 시사포커스지하철범죄 라고 검색해보시면 5일전 기사가 나오는데
기사에 좀더 구체적인 수치가 있습니다.
물론 거기에는 역내외라는 구분은 없구요. 남성이 더 많다라는 내용도 없습니다.
남성이 더 많을거라는건 제 생각이예요. 남성여성 비율 자체가 나온 기사가 거의 없습니다.
아마도 상대적으로 비율 차이가 많아서 아닐까 싶은데요. 구체적인 데이타를 요구하시니 모르는걸로 하겠습니다.2016-06-23 19:12 신고
i) 기사의 신뢰도를 의심하는 건 아닙니다. 볼 수 없었기 때문에 의심하고 말고의 여지도 없습니다.
ii) 성차별/남녀차별을 합법화해야 한다는 엄청난 주장을 하실 때에는 구체적인 수치를 정확히 제공하지까지는 않으시더라도, 누구나 동의할 만한 정도의 근거는 가지고 계셔야 한다고 생각합니다. 신이말하는대로님께서 듣기/생각하기로 남자들이 성범죄를 저지르니 지하철에서 남자를 분리해야 된다는 이야기에 동의하라고 하시는 건가요? 그 말씀대로라면 아예 사회 전체에서 남자를 분리해야 한다는 주장도 받아들여져야 할텐데요.
iii) 현재 있는 제도를 바꾸자는 주장을 하시는 쪽에서 근거를 제시하는 게 당연합니다. 나는 이렇게 주장하지만, 내가 틀렸다는 근거는 네가 찾으라는 얘기는 옳지 않습니다. 지하철이라는 제도는 서울에서만 해도 30년이 넘게 (1974년 개통) 운영되고 있고, 미국에서는 100년이 넘게 (뉴욕 지하철 1904년 개통) 운영되고 있지만, 구미 지역 어디에서도 남녀 분리 지하철을 운영하지 않습니다. 세상에서 부산 남자들만 성범죄를 저지른다고 말씀하시는 건가요?2016-06-23 19:42 신고
신이말하는대로[제니지민] 출퇴근시간 4시간. 성범죄 발생율이 가장 높은 시간과 장소때 잠시 분리 운영하는것을 인종차별과 비교하는건 다소 무리가 있지 않을까요?
다른 반대의견을 말씀하시는분들도 차별이라고 표현을 하지만 인종차별이라고는 하지 않는데요.2016-06-24 01:32 신고
제니지민[신이말하는대로] 분리가 차별입니다. 4시간이 아니라 4분을 분리해도 차별인 거고, 시간이 짧으니 괜찮다는 생각은 대단히 위험한 생각입니다.
분리 (segregation)는 차별 (discrimination)의 일종이고, 제가 위에서 예로 든 흑인 학생이 백인 학교에 등록할 수 없었던 것도 인종 분리 (racial segregation)라고 합니다. 1963년 앨러배마 주의 주지사 조지 월러스 (George Wallace)는, 흑인 학생 두 명이 앨러배마 주립대에 등록하는 것을 막기 위해 직접 강당 문 앞을 막아섰습니다. 이 때 그가 내세운 표어도 '분리', 정확하게는 '지금 분리, 내일도 분리, 평생 분리' (segregation now, segregation tomorrow, segregation forever)입니다. 지금 이 순간 분리를 시작함으로써, 내일도, 그래서 영원히 분리하겠다는 얘기입니다. 지하철도 오늘은 4시간이지만, 그래도 해결 안 되면 (당연히 성범죄를 완전히 없앨 수 없기에) 영구적 분리를 주장할 수 있겠죠.
남아공에서 인종차별을 뜻하는 apartheid란 단어도 정확하게 '분리'란 뜻입니다.
성범죄가 있다면 범죄자를 잡는 것이 옳지, 단순히 남자라는 이유만으로 잠재적 성범죄자로 분류하고, 모든 남자를 다 분리해버리면 된다는 생각은 옳지 않습니다. 신안의 경우 사회적 이슈가 된 사건들이 꽤 있는데, 최근에는 초등여교사 집단 성폭행 사건이, 그 전에는 염전 노예 사건등 강력 사건들이 있었고, 기타 실종자 및 변사체 발견이 종종 발표되고 있습니다. 지하철 남녀분리가 옳다면, 신안군 남자들을 다 잡아넣으면, 즉 분리시켜버리면, 신안군의 범죄가 없어지는 거 아니냐는 얘기도 성립합니다. 나아가 전국에서 범죄가 있는 동네의 남자들을 다 잡아넣으면 전국 범죄율이 없어지는 것 아니냐는 얘기도 성립합니다. 이게 너무 과장된 것이 아니냐고 생각하신다면, '삼청교육대'라는 일이 그리 멀지 않은 과거에 있었음을 상기시켜 드리고 싶습니다. 삼청교육대의 취지도 사회에서 '범죄자 분리'였고, 어떤 몰지각한 사람들은, 전두환이 깡패들 다 잡아넣어서 사회 범죄율이 떨어지고 살기가 좋았다는 소리를 하기도 합니다. 삼청교육대가 실제 어떤 곳이었는지, 어떻게 운영되었고, 우리 사회에 어떤 영향을 미쳤는지는 설명을 생략해도 될까요?
지하철 칸에서 남녀를 '잠시 분리 운영'한다는 단순한 이야기를 이렇듯 복잡하게 풀어야 하는 이유는, 이 한 건으로 인해서 앞으로 정말 크고 많은 피해 사례들이 생길 수 있기 때문입니다. 선례를 만듦으로써 앞으로 분리를 계속할 수 있는, 또 더 확장되어 남용될 수 있는 구실을 주기 때문에, 정말 깊이 생각해보고 많은 관점에서 일어날 수 있는 결과들을 연구하고 검증해야 하는 겁니다. 한 건의 성폭행을 막기 위해 죄없는 모든 남성들을 분리하는 것이 용납된다면, 성폭행이라는 한 가지 범죄를 막기 위한 차별제도가 앞으로 얼마나 많은 정치적 남용을 가져올 수 있는지도 생각해봐야 합니다.2016-06-24 03:08 신고
신이말하는대로[제니지민]혹시 알고 계신지 모르시겠지만 이와 같은 행정은 이게 처음이 아닙니다. 이미 시행하고 있는 제도가 있습니다.
바로 여성전용주차장 입니다.
물론 이 제도의 운영이 외국의 다른 나라처럼 제대로 되고 있지 않아서 이상하게 인식되고 있지만요.
말씀처럼 선례가 되어 남용될 여지가 있을수 있는건 저 역시 인정하고, 우려가 되는 사항입니다.
그러나 그만큼 여성에 대한 성범죄가 생각보다 우려스러운것도 사실이니까요.2016-06-24 07:37 신고
신이말하는대로[서레오]나와 생각이 다르다고 해서 상대방의 (부산시공무원) 수준을 살포시 대놓고, 깔아 뭉게버리는 형태가 글쓴이님이 말씀하신
소위 꼰대들의 방식입니다.
이 일은 논란중입니다. 즉 찬반에 대한 다양한 의견들이 논의중이구요.
내가 산업공학 전공이라 남들보다는 올마른 판단을 한다고 자화자찬이라도 하시는것 같군요.2016-06-24 09:18 신고
신이말하는대로[제니지민]또 다른 피해가 일어날수있다라는 말은 이해가 되지만 비유를 삼청교육대와 하는건 미리 어떤일이 일어날지도 모르는 제도에 폐해를 너무 심각하게 단정 짓는게 아닐까요?
여성전용칸에 남성이 탔다고 해서 구속, 억압되거나 벌금을 내거나 신체적인 가혹행위를 당하는게 아니니까요.
피해가 없다는게 아니라 너무 과장된것 같다는것입니다.
그리고 한건의 성폭력을 막기위해서가 아니라 제발 제가 링크한 기사를 좀 읽어보셨으면 합니다.
그만큼 지하철내에 성폭력에 대한 피해가 심각한 수준이고, 그 심각성에 대해 남녀간에 신체적, 사회적인 구조로 인해 느끼는 강도의 차이가 존재한다는것입니다.
그걸 분리냐 배려냐에 대한 논의중이며, 이번일은 시행을 하느냐 못하느냐 보다 그 문제에 대해 사회가 전반적으로 고민하는 시발점이 될 것 같습니다. 2016-06-24 09:40 신고
제니지민[신이말하는대로] i) 사회적으로 전반적으로 고민하는 시발점을 만드는 것은 적극 찬성합니다. 토론이나, 이에 대한 연구를 장려하는 것도 적극 지지합니다. 그런데 부산시에서 그렇게 '고민'하는 태도를 보여주고 있나요, 아니면 '일단 해보고 아님 말고'식의 무책임하고 안이한 태도를 보이고 있나요?
현재 이 정책은 '논의중'이 아니라 '시행중'입니다. 아닌가요?
예전 답글들에서 신이말하는대로님께서 왜 직접 자료를 찾아야 하냐고 말씀하신 적이 있는데, 이 점 역시 이 정책이 얼마나 무책임한지를 잘 보여주는 겁니다. 시민 개개인이, 정부 및 공공기관에서 새로 시행하는 정책이 옳다는 데 대한 근거를 찾아야 할 이유는 없습니다. 제대로 된 정책이라면 이에 대한 연구와 조사가 이루어져서 정책을 뒷받침 해주는 근거가 합리적이고 충분하게 제시되었겠죠. 반대한다면 모를까, 찬성하는데 대한 이유를 찾아야 한다는 것 자체가 그 기관의 무책임하고 안이함을 극단적으로 보여주는 예인 겁니다.
참고로 여성전용칸은 서울과 대구에서 이미 실시했다가 실패한 정책인데, 부산이 지금 처한 상황이 그 때의 서울이나 대구와 어떻게 다른지, 그래서 이 정책이 어째서 현재의 부산에는 적절한지 발표된 적이 없습니다. 제 가장 첫 답글에서 말씀드렸듯이, 뉴욕지하철은 1904년 개통 후, 100년이 넘게 운행되면서 남녀분리를 시행한 적이 없는데, 부산은 1985년 지하철 1호선 개통 후 벌써 남녀를 분리해야 할 정도가 되었다면, 그에 대한 적절한 이유가 제시되어야 하는 게 마땅합니다. 부산 남자들이 뉴욕 남자들에 비해 월등하게 성폭행을 저지르기에, 부산 남자라는 한 계층을 콕 집어 분리해야 할 정도가 된 겁니까?
즉, 여러 가지 상황을 '고민'하고 '논의'해본 결과가 아니라, 몇몇 정치가들이 사회적 이슈에 편승해서 표를 얻어보겠다는 졸속행정인 것이기에 비난받아 마땅합니다.
ii) 이러한 정책이 제 2의 삼청교육대로 연결되는 초석을 놓지 않으리라는 보장이 없습니다. 오히려 그렇게 될 수 있다는 불안을 제기해야 당연한 겁니다.
이번 건의 몇몇 특징을 아래에 열거해볼까요?
- 몇몇 사람이 속했다는 이유로 한 계층을 콕 집어 분리/차별하는 정책
- 사회적 이슈에 편승하는 정책
- 국민적 공감대 형성 없는 정부/기관의 일방적인 정책
- 충분한 연구 없는 무책임한 정책
- 원하는 결과를 얻지 못했을 때에 대한 대안 없는 안이한 정책
어떤 정책이 시행될 때는, 개인적인 감정 (지지 또는 반대)을 살짝 접어두고 객관적인 면에서 분석을 해보고, 이러한 정책이 앞으로 어떤 다른 결과들을 초래할 수 있을지를 심각하게 고려해봐야 합니다. 이번 정책의 특징은, 위에서 보듯이, 놀랄 정도로 삼청교육대와 닮아 있음을 볼 수 있습니다. 이런 정책이 계속된다면, 지금은 4시간이지만, 나중에는 하루 종일 또는 영원이 될 수도 있고, 다른 정책에서 어떤 지역, 계층, 집단을 소외시키는 데 충분히 악용될 수 있습니다.
신이말하는대로님께서는 지하철내에 성폭력에 대한 피해가 심각한 수준이고, 앞으로 그런 피해자를 막으려는 취지라는 '지하철 성폭행'이라는 한 프레임 안에 갇혀 계시지만, 그 프레임의 초점을 '지하철 타는 여성'이 아니라, '정책 시행을 당하는 시민/국민'으로 넓혀보셔서, 이러한 분리와 차별이 시행되는 것을 우리가 잠시라도 용납한다면, 앞으로 얼마나 심각한 피해를 가져올 수 있는지 생각해보시길 권합니다. 지금은 '겨우' 출퇴근 지하철 몇 칸이지만, 이걸 허용하는 순간 전일 및 매일 지하철 남녀 상시 분리를 허용할 구실을 주게 되고, 나중에는 버스는 물론 공공재의 사용에서 남녀를 차별할 구실을 주게 됩니다. 그리고 나아가서, 남녀를 떠나 어떤 한 지역, 계층, 집단을 분리할 수 있는 구실 역시 제공하게 됩니다. 선례란, 그렇게 무서운 겁니다.2016-06-24 11:13 신고
제니지민[신이말하는대로] 'First they came for the Communists, and I did not speak out - because I was not a Communist;
Then they came for the Socialists, and I did not speak out— Because I was not a Socialist.
Then they came for the Trade Unionists, and I did not speak out — Because I was not a Trade Unionist.
Then they came for the Jews, and I did not speak out — Because I was not a Jew.
Then they came for me — and there was no one left to speak for me.'
- Martin Niemöller
처음엔 공산주의자들이 잡혀갔고, 난 침묵했다 - 난 공산주의자가 아니었으니까.
다음엔 사회주의자들이 잡혀갔고, 난 침묵했다 - 난 사회주의자가 아니었으니까.
다음엔 노조원들이 잡혀갔고, 난 침묵했다 - 난 노조원이 아니었으니까.
다음엔 유태인들이 잡혀갔고, 난 침묵했다 - 난 유태인이 아니었으니까.
그리고 다음으로 내가 잡혀갈 때 - 날 위해서 변호해 줄 사람은 아무도 남아 있지 않았다.
- 마틴 니묄러2016-06-24 13:36 신고
신이말하는대로[제니지민]시행중이 아니라 한시적 시행중입니다.
아시겠지만 여성전용칸은 이전에도 시행했다가 실패했던 정책입니다.
그럼에도 논란의 소지가 있는 일을 왜 시행하는가에 대해 생각해 볼 필요가 있겠지요.
몇몇분들이 공무원들 일하시는게 그렇다고 하시는데, 잘 생각해보시면
왜 굳이 논쟁거리가 되고 자칫 욕먹을수있는 일을 하는걸까요?
제니지민님은 분리하는것에 대한 차별에 더 집중하고 계신거고,
저같은 사람은 그럼에도 불구하고 성폭력의 심각성에 더 집중하고 있는 차이입니다.
아무일도 없는데 갑자기 여성전용칸을 만들자고 하면 어느 누가 찬성하겠습니까?
내가 합리적이고, 정상적인 마인드를 가지고 있다면 상대방 역시 그럴 가능성에 무게를 두고 지켜보자는겁니다.
오늘 아침 모 방송국 앵커도 이런 말을 하더군요.
이 방법이 성폭력에 효과가 있다면 찬성하겠다2016-06-24 16:24 신고
제니지민[신이말하는대로] '논의중'이냐 '시행중'이냐를 구별할 때에는 '한시적'이 중요한 게 아니라 한시적 '시행중'이 중요한 겁니다.
'오랄 섹스'였고, 그것은 '오랄'이었기 때문에 '섹스'가 라서 불륜이 아니라고 했던 클린턴의 말도 되는 이야기가 이런 식으로 재탄생할 수도 있군요.
말씀하신 그대로입니다. 논란의 소지가 있는 일을 왜 시행하는가에 대해 생각해 볼 필요가 있죠. 무조건 해보고 아니면 말고가 아니라.
논란의 소지가 있는 일을, 제대로 된 근거 없이 무조건 진행하는데 그저 정부가 그러니까 따라가는 건, 잠시라고 했으니까 권리를 애써 내어주는 건, 합리적이고 정상적인 마인드가 아닙니다.
'내가 합리적이고 정상적인 마인드를 가지고 있다면 상대방 역시 그럴 가능성에 무게를 두고'라고 하셨는데, 부산 지하철에서는 그걸 거꾸로 씁니다. 몇 명이 성폭행 가해자이면, 남자들은 모두 성폭행 가해자일 가능성에 무게를 두고 남자들을 분리하고 차별하는 정책부터 실행하고 보자는 식인데, 신이말하는대로님께서 너무나 당연히 반대하셔야 하는 것 아닌가요?
또, 논쟁을 할 때는, 자신이 이야기한 논점이 반박되면 다른 얘기로 어물쩡 넘어가시면서 화제를 계속 돌리시면 '안 되는' 겁니다.
분리는 차별이 아니라고 말씀하셨다가, 분리가 차별이라는 게 입증되면,
몇 시간 정도는 괜찮지 않느냐고 말씀하셨다가, 몇 시간이 문제가 아니라 원칙과 선례의 문제라는 게 입증되면,
성폭력의 심각성에 대해 말씀하셨다가, 사회적 전체가 겪을 수 있는 문제들에 대해서 말씀드리면,
논의중인 제도라고 말씀하셨다가, 논의중이 아니라 시행중이라고 말씀드리면,
한시적이니까 괜찮다.
신이말하는대로님께서는 이미 답을 정해놓으신 상태라는 생각이 듭니다.
결국, 신이말하는대로님께서 지지하는 (이유가 무엇이 되었든 간에) 정책이기 때문에, 무슨 이유로든 찬성하시는 것 아닌가요?
그러시는 것도 신이말하는대로님의 자유입니다.
그 자유를 빼앗자는 게 아니라, 만약 그런 생각이시라면, 저는 더 이상 제 아까운 시간을 쓸 필요가 없기 때문입니다.
저는 신이말하는대로님께 제 생각을 강요할 의도가 없습니다.
다만 처음에 말씀하셨던, '서로간에 존재하는 차이를 인정하고, 맞춰주는것'에 동의하기 때문에, 차이를 맞추기 위해서 시간과 노력을 들여왔습니다.
하지만, 건전한 논쟁을 통해서 서로를 이해하고, 서로의 차이를 좁혀가는 게 목적이 아니라, 단순히 신이말하는대로님의 의견만을 개진하시기 위한 것이라면, 저는 이만 신이말하는대로님께 대한 답글을 접도록 하겠습니다. 만약 제가 틀린 점이 있다면 주저 말고 말씀해주세요. 2016-06-24 17:41 신고
신이말하는대로[제니지민]제 생각이 변한것은 없습니다.
애초에 글을 남겼던것이 나는 생각이 다르다 라는 전제로 시작한 것입니다.
시비를 가릴 생각이 없었으니 제가 제니님 얘기를 판단할 필요가 없을것 같네요.
그냥 그렇게 생각하시는구나 하면 되는것이니까요.
그런데 왜 이런 소모적으로 보이는 논쟁을 하는가 하면 당신의 생각을 바꿔보겠다가 아니라
나 같은 생각도 좀 이해해 달라는 의미이니 너무 무겁게는 가지 말았으면 합니다. 2016-06-24 23:44 신고
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