환산 초점거리 이야기 할때 같이 생각해야 하는 환산감도, 환산조리개

2015-08-12 18:16 | 조회수 : 10,840 본문보기

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아이디 : lhs0109***

닉네임 : 어쭈99

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가입일 : 2015-03-11 21:14

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001어쭈99
사실 이런 이론적으로 어느정도 확립되있는부분으로 보면
FF대비 1.5크롭도 마찬가지고, 마포, 요즘 많이 쓰이는 1인치센서들 뭐 내려갈수록 화질,심도등 손해보는게 많긴하죠.
환산으로 따지면 렌즈도 느려지는게 맞습니다(근데 실제로 사용때는 일단 셔터스피드 더 잡히니 좋더라구요)
그렇게 생각하면 FF말고는 사실 답이 없습니다(중형 등은 가격이 넘사벽이니 일단 논외로)
대신 센서가 작아지면서 분명 장점이 되는 부분이 있고(접사, 망원등 분명 유리하다 생각합니다)
자신의 사진취향과 사용패턴등이 작은 센서를 가진 카메라를 사용하는게 편하고 만족할 수준이 되어버리면 쓰는거죠.
느낌이 밑에 E-m5 Mark2 댓글때문에 적으신것 같기도 한데
저는 FF(5d), 1.5크롭(캐논보급기, 삼성 NX1, 마이크로포서드(E-M1) 종류별로 다씁니다.
뭐 서로 아쉬운부분 채우다보니 저렇게 된것 같습니다.
팝코에선 삼성동이 제일 좋아서 삼성동에서 주로 눈팅하고 댓글도 적지만
제 사용 패턴에서는 E-M1쓸때가 젤 편하고 좋습니다. 다른것 없고 화질 준수하고 렌즈 3-4개들고가도 별로 무겁지 않아서요
하지만 남에게 추천해줄때는 최소 1.5크롭, 여유되면 FF가라고 합니다.
이유는 일반적이지 않은걸 추천해주면 뒤에 후회하는걸 듣는 경우가 많아서입니다.
뭐 쓰다보니 글이 이리갔다 저리갔다하는데요.
아무튼 뭐 환산감도, 환산 조리개 알고 장단점을 아는것도 중요하지만
자신에게 잘 맞는 카메라 쓰는게 중요하단 뭐 그런말을 드리고 싶어서요.
뭐 쓰신글이 틀렸다 이런건 전혀아니고 카메라를 취미로 또는 업으로 하시는 분들은 알아두면 아주 좋은 부분이죠ㅎ
2015-08-12 18:47 신고
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아이디 : eggry.phil***

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가입일 : 2015-05-11 07:17

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002eggry
판형을 고려하지 않고 빠르다 느리다 얘기를 하는 건 논리적으로 맞지 않는 얘기죠. 환산심도란 말은 가능해도 환산조리개라는 건 엄격히 말해서 없습니다. 조리개는 광량을 가리키는 것이지 조리개 크기를 가리키는 용어가 아니거든요.
2015-08-12 19:08 신고
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가입일 : 2015-05-14 08:09

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003파란하늘11
좀 이상하군요.
흔히 말하는 판형의 기능을 둘째치고 순수하게 판형의 크기를 봤을때 환산이라는 화각이 생기는겁니다.
풀프레임 기준으로 50밀리 단렌즈로 찍었을때 거리에 따라서 환산화각이 나오는 겁니다.
그런데 조리개값은 광량을 제어하기 위한 기능이고 심도는 부수적으로 기능이라고 봅니다.
같은 거리 조리개값에 따라서 받아들이는 광량이 틀려서 셔속이 변하는겁니다.
같은 광량에 동일한 포커스라면 거리에 따라서 셔속이 변하지 않습니다.

조릭개값이 달라져야 셔속이 변하는거지 거리에 따라서 변하지 않습니다.
님의 주장은 환산화각과 같은 심도를 얘기하다보니 거기에 맞는 조리개값이 변한다라고 말씀하시면 맞습니다.
하지만 단순히 거리에 따라서 조리개값이 변하는건 아닙니다.

환산조리개값이란 거리에 따라서 동일한 화각에 대한 심도에 대해서 이득을 보는거지 이걸 환산 조리개값이라고 부른다면 좀 아니다 싶습니다.
조리개값이 낮으면 그만큼 받아들이는 빛의양이 많아서 셔속에 유리한거지 거리하고는 무관하다고 봅니다.

판형이 커지므로 렌즈역시 거기에 맞게 커지는거지 단순히 렌즈가 커진다고해서 렌즈 성능이 업되는건 아닙니다.
2015-08-12 20:05 신고
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아이디 : mireekin***

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가입일 : 2015-05-11 17:25

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004학이지지
좋은 정보 감사 합니다^^

사진은 자기만족이죠^^*

그렇게 생각하고 사용 합니다^^*
2015-08-12 20:27 신고
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가입일 : 2015-05-15 10:12

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005중복되는별명
환산감도, 환산조리개에서 웃고갑니다. 창의적인 발상이네요.

같은 판형에서도 센서성능은 천차만별이니 환산조리개와 환산감도는 수많은 경우의 수가 있어서 차마 계산할 수가 없겠어요.
2015-08-12 20:44 신고
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가입일 : 2014-11-18 12:41

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006김도열
많은부분 공감하는 내용입니다.
일례로,
rx10m2으 렌즈는 칼짜이즈며, 환산 24-200 f2.8렌즈죠.
환산감도나 환산화각 없이 생각하면, 캐논이든, 니콘이든 이 렌즈를 이길 자가 없습니다. 캐논 신계륵? 풉, 고작 24-70밖에 안되는 주제에, 아빠백통? 풉, 고작 70-200밖네 안되는 주제에 감히 rx10m2에 달린 렌즈에 비하면 조촐할 지경이죠.
캠쪽으로 오면 환산 34-400(대략 이정도)에 조리개는 1.6 고정 렌즈도 있습니다. rx10m2의 24-200 f2.8도 이 렌즈 앞에선 풉, 그냥 우습죠. 하지만 이 렌즈는 1.7인치 이미지센서에ㅜ대응하는 렌즈죠.
결국, 환산 화곽과 환산심도, 환간 감도라는 용어가 생생하지만, 이런걸 생갇해서 렌즈의 가치를 매겨야된다고 생각합니다.
2015-08-12 22:02 신고
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아이디 : espre028

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가입일 : 2010-09-26 12:21

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007에스까르고
조리개까지는 생각하고 있었는데 감도까지 확실하게 배웠습니다.^^
2015-08-13 00:42 신고
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아이디 : feelfresh***

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가입일 : 2015-06-29 17:20

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008맑은동공
설명이 참 잘 된 글이네요.
다만 고감도 성능과 관련해서 이미지의 뭉게는 정도만 비교한다면
풀프레임 센서의 고감도 성능이 마포에 비해 2스탑까지 좋지는 못합니다.
실제로 비교해 보면 1.5스탑 정도 좋습니다.
target=_blank>http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=nikon_d750&attr13_1=oly_epl5&attr13_2=canon_eos5dmkii&attr13_3=canon_eos6d&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=6400&attr16_1=1600&attr16_2=6400&attr16_3=6400&normalization=full&widget=1&x=-0.5224401622260733&y=0.2323534673413924

그런데 환산 심도를 동일하게 맞추려면 FF는 감도를 2스탑 더 올려야 되고,
그에 비해 고감도 성능은 1.5스탑 더 좋을 뿐이기 때문에
결국 노이즈가 더 적게 발생하는, 즉 덜 뭉게는 쪽은 마포 쪽이 됩니다.
그래서 얕은 심도는 판형이 클수록,, 깊은 심도는 판형이 작을수록 유리하다는 말이 있는 것이고
다만 이건 뭉게는 정도만 비교한거라 고감도에서 색깊이, DR, 색틀어짐 등에서 FF가 더 낫다는 점도 따로 고려되어야 합니다.

추가로 FF 판형이 좋은 건 고감도의 절대성능, DR, 고화소 외에 얕은 심도와 화질의 밸런스도 있습니다.
이보다 판형이 크거나 작으면 FF와 같은 얕은 심도의 렌즈를 만들기가 훨씬 어렵습니다.
마포로 FF판형 f1.4 렌즈의 심도를 얻으려면 f0.7 렌즈여야 되는데 빛을 너무 많이 받아들여야 돼서 제작 난이도에 따른 가격, 화질을 보장을 못합니다.
중형도 가장 빠른 렌즈라고 해봐야 80mm f2, 100mm f2 정도로, 이미지서클이 너무 커서 위와 같은 문제가 생깁니다.
2015-08-13 02:19 신고
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아이디 : johunjoa***

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가입일 : 2015-05-12 23:47

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009조훈
덕분에 좋은 정보 배웠습니다. 한마디로 판형이 깡패라는거네요.
2015-08-13 03:15 신고
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아이디 : psytech***

닉네임 : 서랑콤

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가입일 : 2015-08-09 16:55

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010서랑콤
조리개와 감도에 대한 이해력 부족이 환산감도 환산 조리개라는 이상한 말을 만든것 같네요. 애시당초 환산화각은 35mm 화각에 익숙해져 있는 사람들을 위해 만든
그저 참고자료일뿐(화각이 이 정도로 나온다라는 참고용), 그게 랜즈의 절대적 성능을 나타내는 말은 아닙니다.
조리개도 절대적인 수치로 봐야지(같은 f 2.8이면 통과하는 빛의 양은 같다고 봐야합니다) 상대적 수치가 아닙니다. 제가 나중에 시간되면 이 부분에 대해서 자세하게 글 올려보겠습니다.
2015-08-13 10:27 신고
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아이디 : tailgunner***

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가입일 : 2015-05-11 15:57

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011데커드
이런 궤변은 참 신선하네요.
가정을 필요에 따라서 여기에 맞췄다 저기에 맞췄다 하는 느낌이랄까요.
마포용 2.8렌즈이던 135포맷 2.8렌즈이던 F넘버가 같다면 단위면적당 입사되는 빛의 양은 동일합니다.
FF 센서가 노이즈에서 마포보다 노이즈에서 강한면을 보이는 것은 센서의 픽셀피치가 커서이기 때문이지
아래와 같은 이유가 아닙니다.

"구경이 작아 빛을 아주 적게 받아들이는 소구경의 느린 렌즈라는 것입니다"

2015-08-13 11:04 신고
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아이디 : suj70325***

닉네임 : 두르

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가입일 : 2015-05-24 12:04

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두르
[서랑콤] 같은 f 2.8이면 통과하는 빛의 양은 같다고 봐야합니다
=> 풀프50mm F2과 마이크로포서드 25mm F2렌즈 경우
많은 리뷰나 상품 설명등에서 환산 50mm F2라고 구라치는 경우가 많은데
그렇게 FF초점거리로 비교하려면 초점거리만 환산이 아니라 조리개도 환산값으로 생각해야 동등한 기준의 비교입니다.

"같은 f2이면 통과하는 빛의 양은 같다" 이 말이 언듯 생각하면 맞는거 같지만 근본적인 오류가 있습니다.
이말은 1제곱미터에 내린 비의 총량과 4제곱미터에 내린 비의 총량이 같다고 주장하는것과 같습니다.

같은 위치에서 동시간에 1제곱미터에 내린 비의 양과 4제곱미터에 내린 비의 총량이 같을까요?

"양"이라는 뜻은 면적이라는 개념도 같이 포함된 것입니다. f는 초점거리에 따른 상대적 개념이지 전체총량의 말하는 개념이 아닙니다.
1제곱미터에 1mm 강수량과 4제곱미터에 1mm 강수량은 총량이 다른겁니다. 총량의 4배 차이가 나는것입니다.

같은 f 2면 통과하는 빛의 양은 같다고 봐야합니다. 즉 마포 25mm f 2과 ff 50mm f 2
같은 빛의 양이 아닙니다. 조리개를 통과할때 ff50 f 2가 4배 많은 빛이 투사되는것입니다.

그 이유는 F값은 초점거리에 따른 상대수치이고 실제 조리개의 크기를 계산하면
마포 25mm f 2는 조리개 지름이 25/2= 12.5mm 이고 ff50 f2는 50/2=25mmm

상식적으로 12.5mm 구멍을 통과하는 빛의 양과 25mm 구멍을 통과한 빛이 양이 같을까요?
F2.8이라는 상대 수치만 같은것이지 실제통과한 빛의 총량은 다른것입니다.

즉, 지름이 2배 차이 면적의 4배 차이가 발생하여 같은 시간 통과하는 빛의 양은 4배 차이가 나는것입니다.

환산 화각을 이야기 하지 않는다면 환산 조리개도 이야기 할 필요가 없지만 문제는 많은 사람이 환산초점거리로 이야기를 하면서 초점거리는 환산으로 늘리면서 F값 절대적 의미는 고정된것처럼 생각한다는 것입니다
마포와 FF로 기준이 다르면 그 F의 총량적 의미도 다르게 적용 되는것입니다.

어린아이에게 적당한 밥이라는건 밥 반공기가 적당할 수 있지만 덩치큰 씨름선수에게 적당한 밥은 두공기 일수 있다는것입니다.

"적당한 밥(f)" 말은 같지만 실제 밥의 총량은 서로 다른 것입니다. 따라서 어린 아이 기준으로만 이야기 할때는 상관 없지만 이걸 어른씨름선수 밥으로 환산하기 시작하면 "적당한밥"이라는 개념도 같이 환산을 넣고 생각해야 이 상호 관계를 유기적으로 이해 할수 있습니다.

여러 리뷰나 상품광고에서 대표적으로 오해를 일으키는게 실제는 15-35mm F2.8렌즈인데 FF 24-70mm F2.8렌즈 인것처럼 이야기를 한다는 것입니다 여기서 근원적인 문제가 발생합니다. 초점거리는 환산을 적용 하면서 환산시 넓어져야 하는 구경 개념은 전혀 말하지 않는다는 것입니다.

2015-08-13 11:15 신고
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아이디 : suj70325***

닉네임 : 두르

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가입일 : 2015-05-24 12:04

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012두르
위 영상에서도 기본적으로 이런 개념으로 이야기를 하고 있고,
조리개 실구경와 수광면적의 차이에 따른 감도를 생각하면 기본적으로 생각할수 있는 이야기고
많은 사진 관련 책이나 영상을 보면 명확히 이야기 하지 않아도 곰곰히 그 말들을 생각하면 유기적으로 상당히 연관된 개념이라는걸 금방 깨닳을 수 있습니다. 위 유명 포토그래퍼가 친절하게 예제 들어서 열심히 이야기하는데 괘변이라니 하나만 알고 둘은 생각지 않는 말이네요.
크롭펙터,수광면적,초점거리 환산, 조리개 환산 이런걸 좀 공부해보면 유지적인 관계를 어렵지 않게 파악할수 있습니다.
괘변이라고 말하기 전에 이런 부분에 대해서 명확히 개념을 정립하시고 말씀해 주시면 좋을거 같네요.

그리고 단위면적당 입사량은 같다는건 사진 기본만 알면 다 아는겁니다.
환산초점거리와 환산조리개 문제는 단위면적이 다르다는데서 출발하는것입니다.
마포에서 FF환산시에는 초점거리와 F값의 동시 표기는 단위면적 개념이 아니라 총량 개념으로 환산할때 이해되는개념이고
수많은 리뷰나 상품 설명시에 계속 F값을 그대로 표시하기 때문에 지적을 한것입니다.
코메디 같은게 단위면적 이야기 하면서 왜 그럼 FF환산하면서 F값을 같이 적나요. 면적이 다른 렌즈인데

예를들어보면
팝코리뷰에서도 RX10 리뷰를 하며 리뷰상 여러곳에 24-200mm F2.8 렌즈가 장착되어 있다고 표기 하고 있습니다.
정확히는 8.8-73.3mm F2.8 렌즈입니다. 굳이 환산으로 초점거리와 조리개를 표시한다면
8.8-73.3mm F2.8 (환산렌즈: 24-200mm F7.6)으로 표시하는게 실제에 부합하는 표시라는 이야기입니다.
이개념이 이해되는것인 거리가 두배 멀어지면 도달면적은 4배로 증가 즉, 4배 넓은 수광면적에 같은 단위면적 빛이 입사하면
그에 따른 노이즈억제력도 올라가는 것돠 같은 개념을 연동되것까지 생각하면 논리적으로 이것이 쉽게 이해가 됩니다, 환산조리개가 올라가지만 수관면에 따른 이론적인 환산 노이즈억제력도 올라가서 셔터속도는 어느 수준의 일정값을 확보할 수 있다 된다는 것입니다.

팝코리뷰뿐 아니라 많은 리뷰와 상품 광고에서 이런 문제가 있습니다.
즉, 유리한건 환산 불리한건 환산하지 않는식으로 희안하게 표시한다는 것입니다.
돌아가서 RX10-2 렌즈가 24-200 F2.8 렌즈냐면 아닙니다. FF 24-200 F2.8 렌즈와는 심도 노이즈 특성이 아주 개념이 다른 렌즈입니다.
환산 개념으로 하더라도 맞지 않는 표현이라는것입니다. 초점거리만 환산할거면 아에 조리개 값을 빼던지 해야지
초점거리는 환산 f는 비환산 이런 논리적인 모순입니다.
위 영상에서 유명포터그래퍼 이야기의 핵심도 그것입니다. 유명포토그래퍼의 쉬운 설명 조차 괘변 취급하니 되려 황당한 상황이네요. 심도,수광면적(크롭펙터)에 따른 서로다른 감도 특성,조리개환산,초점거리환산 이런 관계는 상호간에 유기적인 연관성이 있습니다.
즉, 초점거리만 환산하고 f값은 그대로 적으면 이건 환산이 아니라 전혀 특성이 다른 렌즈라는 것입니다
RX10 8.8-73.3mm F2.8과 ff 24-200 F2.8는 완전히 특성이 다른 렌즈입니다. 초점거리만 떼서 이야기 한다면 그나마 이야할수 있지만 초점거리는 환산이고 F는 비환산으로 적어 버리면 같은 표기에서 서로 다른 기준이 양립하게 됩니다
2015-08-13 12:03 신고
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아이디 : feelfresh***

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가입일 : 2015-06-29 17:20

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맑은동공
[데커드] FF 센서가 노이즈에서 마포보다 노이즈에서 강한면을 보이는 것은 센서의 픽셀피치가 커서이기 때문이라는 건
결국 본문을 뒷받침하는 말이며 본문과 배치되는 말이 아닙니다.

본문을 제대로 읽었다면 여기서 FF 환산조리개란 FF 환산 초점거리에서의 심도를 의미한다는 걸 알 수 있고
마포 25mm F2.8렌즈면 풀프레임 50mm F5.6렌즈와 심도와 환산초점거리가 동일하고
이는 풀프레임 50mm f2.8렌즈에 비해 구경이 작아 빛을 아주 적게 받아들이는 소구경의 느린 렌즈가 맞습니다.
또한 이 때 풀프레임이 2스탑이나 더 조였음에도 노이즈가 많이 차이 나지 않는 것은 결국 센서의 픽셀피치가 커서입니다.

본문을 제대로 읽지 않으니 본문을 궤변이라 하게 됩니다. 인신공격성 표현은 보기 좋지 않군요.
2015-08-13 12:38 신고
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아이디 : suj70325***

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가입일 : 2015-05-24 12:04

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013두르
환산조리개 개념을 이해하고 나면 셔터문제가 남는데 이것 수광면적과 관계 있습니다.
실제 제품에서는 여러 기술적 수준에 의한 편차 발생이 있기 때문에, 일단은 이론적 상으로 기본적인 개념관계를 이해를 해보면,

환산조리개에 의한 4배 셔속 차이는 수광면의 4배 차이가 상쇄하는 개념입니다.
실제 제품에서는 각 제품마다 기술적 수준이 다르기에 A7S처럼 엄청난 노이즈 억제를 가진 괴물도 있지만 그런 예외상황은 빼고
같은 기술 수준이라고 전제하고 순수 수광면적에 따른 이론적인 개념으로 일단 개념을 잡아 보면
4배 늘어난 곳에 단위면적 같은 빛이 입사하면 빛의 총량은 4배가 되고 이것이 수광면에 따른 2스탑의 노이즈 억제가 계산되는 이유입니다.(실제 제품으로 들어가면 제품 편차가 생기긴 하나 수광면의 이점 자체는 분명히 작용합니다.)

이것이 스피드부스터의 기본적 개념이기도 합니다.

FF렌즈를 마포용으로 수치적 환산이 아닌 실제 물리적 환산시키는게 스피드부스터입니다. 조리개를 통과해 접안렌즈를 거쳐 센서에 도달하기 직전에 빛이 퍼지는 면적을 다시 모아서 마포센서에 맞추어주면 이론적으로 FF렌즈는 2스탑이 더 올라가는 렌즈가 됩니다. 24mm-70mm F2.8렌즈를 물리적으로 마포에 맞게 환산 시켜버리면 12-35 F1.4가 된다는것입니다. 물론 실제제품에서는 중간에 빛을 다시 모으는 렌즈를 통과하는 과정에서 손실이 발생해 2스탑이 아니라 1.6스탑정도가 실제에서 구현 가능한 수준이지만
아무튼 이론적으로는 환산 개념을 실제 물리적으로 구현하면 24mm-70mm F2.8렌즈는 마포용 12-35mm F1.4로 전환이 됩니다.
이론적으로 FF렌즈는 마포 센서 크기로 환산하면 2스탑 스피드가 부스터 된다는 뜻입니다.

역으로 생각하면 마포렌즈를 FF렌즈로 물리적으로 환산시키면 12-35mm F2.8은 24mm-70mm F5.6렌즈로 스피드(렌즈빠르기)가 2스탑 저하된다는 뜻입니다.

본문에서 말한 FF개념에서 보면 마포렌즈는 소구경의 느린렌즈다라는건 바로 이 의미입니다.

스피드부스터 어댑터 개념이 나올수 있는 것은 바로 환산조리개가 가능하기 때문에 나옵니다.
같은 f 2.8이면 통과하는 빛의 양은 같다고 봐야합니다 <- 이 말은 스피드부스터에 존재를 부정하는 말입니다.
스피드부스터는 기본적으로 초점거리가 2배인 FF렌즈는 절반초점거리 마포렌즈와 f값이 같더라도 실제로는 통과하는 빛의양이 4배이고 이것을 각도를 조절해 마포센서면에 맞추면 스피드부스터(빠른렌즈)가 된다는 기본 개념에서 출발합니다.
메타본즈 스피드부스터 어댑터도 바로 이 개념으로 만든 제품입니다. ff용 24mm-70mm F2.8를 마포용 12-35mm로 환산하면 조리개도 F2.8인게 아니라 훨씬 빠른 f값 렌즈로 바뀌게 됩니다. 즉. 환산초점거리 개념과 환산조리개 개념은 같이 움직인다는 것입니다. 24mm-70mm F2.8 렌즈가 마포F2.8렌즈보다 실제로 훨씬 많은 빛을 통과시키기 때문에 이 개념이 성립합니다.
전체수광면적에따른 환산노이즈,환산초점거리,환산조리개는 서로 연관관계가 성립합니다. 이론적으로는 절묘하게 맞물려 돌아가는 개념입니다.
물론 많은 이론상의 개념이 실제 구현 제품에서는 약간씩 편차가 나는건 다른 제품들도 마찬가지입니다. 위 개념도 마찬가지로 실제 제품에서는 기술 수준도 다르고 해서 특정한 사양을 특화시킨 제품도 있기에 제품간 편차가 일어나지만 비슷한 제조 기술수준이면 기본 물리 개념에서는 수광면적(환산노이즈에 따른 셔속확보), 환산초점거리,환산조리개는 서로 상당히 연관성을 가지고 움직이게 됩니다.
2015-08-13 12:42 신고
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데커드
[맑은동공] 본문은 제대로 읽었지만 본문에는 심도에 대한 내용은 별로 등장하지 않는것 같고
노이즈와 조리개 개념만 써 놓으셨네요.
그러니까 기준을 135 포맷의 심도로 놓고 다른 포맷을 판단하니까 이런 주장이 가능하다고 생각하는데요.
심도에 대한 내용을 다루면서 별로 어울리지 않는 노이즈라는 팩터를 등장시키니까 이상한 주장이 나오는것 같습니다.

필름바디에 마포렌즈 달고 찍으나 풀프렌즈 달고 찍으나 같은 셔속/조리개 라면 밝기도 같고 노이즈도 같은 이미지가 나옵니다.
이미지 서클이 작은거지 렌즈가 어두운게 아니란겁니다.

올림/파나소닉 바디가 노이즈가 많은건 렌즈가 어두워서 그런게 아니고 센서가 구린 이유입니다.

주장을 하려면 주장하는 바에 맞는 논거를 제시해야 하는데 물리적으로 맞지 않는 공식을 만들어 와서 사실처럼 주장하면 안되겠죠.
심도와 화소를 고려하면 FF 가 낫다는 주장에는 동을 할수 있지만 그 논거를 만들어내는 과정이 틀렸기 때문에 리플 달고 갑니다.

2015-08-13 13:01 신고
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eggry
[두르] 의도는 이해하지만 조리개는 셔터속도, ISO와 함께 노출을 계산하기 위한 절대적 지표이기 때문에 환산조리개 같은 식으로 계산해서는 안 됩니다.
2015-08-13 13:23 신고
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맑은동공
[데커드] 비교를 하려면 기준을 통일해야 하므로 본문이 특정 판형에 기준을 놓고 비교하는 것은 당연한 것이구요.
본문이 기준을 135 포맷의 심도로 놓고 다른 판형과 비교하고 있다는 걸 아시면서도
정작 반박하시는 논거에는 심도에 관한 고려가 없기 때문에 반박이 동문서답이 되고 마는 것입니다.
그리고 본문에 '심도'라는 단어가 6번 나오는데도 심도에 대한 내용은 별로 등장하지 않는 것 같다는 말씀은
역시나 본문을 제대로 읽지 않으셨다는 걸 보여줍니다.

2015-08-13 13:26 신고
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eggry
[두르] 스피드부스터를 쓸 때 조리개값이 변화하는 건 실제로 단위면적당 광량이 변해서 노출이 달라지기 때문입니다. 반대로 말하면 스피드부스터, 혹은 실존하지 않지만 스피드리듀서 같은 걸 쓰지 않는 한은 환산조리개 개념을 도입해서는 안 된다는 얘기입니다.
2015-08-13 13:26 신고
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데커드
[맑은동공] 네, 마포의 렌즈들은 FF 렌즈 대비 심도가 떨어진다 라는 주장을 뒷받침 하기 위해서 이 글을 썻다는 것을 미리 간파하지 못한 제 실수가 있었네요.
단어가 등장하긴 했는데 도데체 이런 글을 쓰는 의도가 뭐지 라고 한참을 생각했네요.
제가 이해력이 딸렸나봅니다.
2015-08-13 13:36 신고
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맑은동공
[계란소년] 같은 판형 내에서야 그렇지만 서로 다른 판형에서 심도나 배경흐림를 비교하기 위해서는 매우 유용한 개념이며
실제로도 환산 화각, 환산 조리개는 판형과 심도 설명에서 흔히 쓰는 개념입니다.

target=_blank>http://neilvn.com/tangents/full-frame-vs-crop-sensor-cameras-comparison-depth-of-field/

That will give you a DoF that is 0.76065m at F/8 which is equivalent to F/5.3 on a crop-sensor.

I’ll use the Canon 1.6x here since that’s what I shoot, that same 50 f/1.4 has a “FOV” equivalent of a 80mm on a full frame and the “DOF” of f2.24 equivalent (f/1.4 x 1.6x) on a full frame.

Then the f/1.8 on the crop-sensor roughly translates into the same DoF as the 24-70mm f/2.8 would show at f/2.8 for full-frame.
2015-08-13 13:46 신고
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014두르
왜 초점거리가 변하면 f값이 절대적이지 않다고 이야기 하냐면 그것은 f값 자체의 특성 때문입니다
F=초점거리/조리개구경 입니다.
초점거리와 조리개 구경의 상관관계를 통해 F값이 결정되고 나오고 조리개 구경은 물리적으로 일단 정해진 상황에서 초점거리 환산을 하게 되면 거기에 맞는 f값도 덩달아 환산계산 됩니다.

렌즈에서 환산거리를 2배로 환산하면서 화각이 유지된다는 뜻은 (흔히 이야기하는 마포의 FF환산 화각 이야기)
센서면에 초점거리에 맞게 2배 멀어지는 개념인것입니다.

마포 25mm F2와 FF 50mm F2를 비교하면 렌즈를 통화한 빛이 양이 풀프레임50mm가 4배 더 많습니다.
다만 FF초점거리에 의해 마포보다 2배 더 먼거리에 센서가 위치하고 렌즈에서는 4배 많은 빛이 통과하지만 2배 더 먼 거리를 가야 하기 때문에 단위광량은 1/4이 됩니다.
마포 25mm FF50mm보다 렌즈를 통과한 광량이 1/4에 불과하지만 FF 1/2 거리에 빛이 도달해 단위광량은 FF와 같은 F2가 됩니다.
하지만 렌즈에서 쏘는 빛의 양은 두 렌즈는 4배 차이가 나는 렌즈입니다.

여기까지만 이야기 한다면 f값을 변하지 않는다고 이해해도 됩니다.
서로 다른 기준에서는 그 기준으로만 생각하면 f라는건 문제가 없습니다.

문.제.는. 바로 FF로 전환한 환산초점거리를 이야기하면서부터 발생합니다.
제가 말하는 이유는 FF환산초점거리 이야기를 전제로 말씀드린겁니다.
환산초점거리를 이야기 하면서 f값이 동시에 나오기 때문에 환산조리개 이야기를 자연스럽게 나온것입니다.

조리개 구경은 이미 작은렌즈로 정해진 상황에서 환산초점거리로 계산한다는 말은 그 말에 센서면은 2배 후퇴(초점거리 멀어짐)하고,
빛의 총량은 같은데 거리가 2배 멀어지면 단위면광량은 1/4이 되고 즉 이것은 F값이 2스탑 후퇴한다는 것입니다.
환산초점거리 이야기를 애초 안하면 모르겠는데 초점거리를 FF 환산 해 놓고 초점거리/구경인 f는 유지된다고 하면 이건 논리적으로 모순입니다. f값 자체가 초점거리와 연동된 개념이기 때문입니다.

환산초점거리에 환산조리개는 뗄수 없는 개념입니다 f라는게 초점거리/조리개 구경인데 초점거리를 환산으로 바꾸면 f가 유지가 안되기 때문입니다.
2015-08-13 13:47 신고
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eggry
[맑은동공] 단지 심도를 숫자로 표현한 게 익숙치 않기 때문에 편의를 위해 쓰이는 것이지, 엄밀히 틀린 표현이고 지양해야 합니다. 본래 조리개값의 목적인 노출값을 훼손하기 때문이죠.
2015-08-13 13:51 신고
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맑은동공
[계란소년] 틀린 표현은 없습니다.
"1.6x 크롭 센서의 50mm f1.4는 풀프레임 선서 80mm F2.24에 해당하는 심도(DOF)를 가진다"
여기에 틀린 표현이 무엇이 있는지요?
"심도"를 설명하는 이 문장이 어떻게 해서 "노출값"을 훼손하게 되는지요?
조리개라는 용어는 "노출값" 즉 빛의 입사량을 설명하는데 편의하고자 생긴 것이고
환산조리개라는 용어는 서로 다른 판형의 "심도"를 비교하는데 편의하고자 생긴 것입니다.
서로 다른 용어입니다.
원래 없던 용어라도 필요하면 만드는 것이고, 세상의 모든 단어는 원래 없던 것이 필요해서 새로 생긴 겁니다.
2015-08-13 14:09 신고
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015데커드
잘 모르는 사람들이 보면 굉장히 오해하기 쉽게 글을 쓰셨습니다.
위에 계란소년님도 지적을 해 주셨듯이 원래 렌즈가 가지고 있는 물리적 특성을 왜곡해서 사용하는 것은 맞지 않다고 봅니다.
그리고 포서즈렌즈는 포서즈 포맷에 맞게 설계된 렌즈인데 이걸 FF 포맷으로 변환했을때의 실제 광량을 계산해서 그 렌즈를 판단 하면 안되겠죠.
심도에 대해서 논하고 싶으면 포서즈의 15-35mm F2.8렌즈는 24-70mm F2.8에 비해 심도가 깊다라고 이야기를 하면 되죠.
렌즈의 밝기가 떨어지는 것이 아닙니다.
2015-08-13 14:19 신고
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두르
[계란소년] 그런 차원이면 실제 초점거리는 자로 재면 나오는 물리적으로 정해진(절대지표)거리인데 이걸 환산초점거리로 바꾸는건 훼손 아닌가요? 환산초점거리 라는건 FF렌즈가 기준이 되기 때문에 서로 다른 판형간 비교를 위해 환산해 비교를 하는 것입니다.
마포, 1인치, 1.5, 1.6크롭, 중형 다양한 포맷이 존재하는 상황에서 쉽게 다른 판형을 비교하는 방법이 환산이고 그래서 환산초점거리가 나온것입니다. 환산초점거리로 렌즈끼리 비교하면, 이어서 F=초점거리/조리개구경"도 동시에 환산이 됩니다.

환산 조리개 계산을 하면 안된다는건 환산 초점거리 계산하면 안된다는 것과 개념상 동면의 양면입니다.
초점거리를 "화각" 때문에 많이 환산해서 생각하듯이 조리개는 맑은동공님 말씀처럼 "심도" 때문에 많이 환산해서 생각을 하는 것입니다.
필요가 있기 때문에 말이 나온 것입니다.

초점거리를 환산하면 자연스럽게 조리개도 그에 맞게 환산이 되고 수광면적에 따른 감도도 대략 환산 수치가 나옵니다.
환산 감도에 대한 것도 이런 질문 종종 나옵니다.
1.5크롭 센서는 풀프레임 대비 노이즈가 어느정도인가요? 답변들은 "보통 FF과 한스탑 정도 차이 납니다."
이런 답변에 깔린 개념이 FF 환산 감도입니다. 크롭펙터 때문에 감도차가 1스탑정도 나게되고 그래서 비교를 위해서 FF환산하면 대략 1스탑 정도 차이" 이런 답변들이 나오는것입니다. 이런게 수광면적 차이에 따른 환산 감도와 같은 개념입니다.
환산감도는 곧 셔속과도 동전의 양면입니다. 감도가 1스탑더 확보된다는건 조리개가 한스탑더 느려도 같은 셔속이 유지 된다는 뜻입니다. 초점거리, 조리개값, 크롭펙터 서로 다 연관성 있는 개념입니다.

위 영상에 전문 포토그래퍼도 초점거리,조리개,감도를 판형에 따라 환산해 연관관계를 설명하는데 갑자기 하면 안된다 하니 좀 멍해지네요. 조리개환산이나 환산 조리개 개념은 이미 많이 쓰는 개념입니다. SLR에도 FF환산하면 조리개 몇에 해당하나요 이런식의 질문이 많고 답변하시는 분들도 조리개 환산하면 몇정도 됩니다 이러 글 심심치 않게 보는데 계산하면 안된다니요.
초점거리는 환산이 되는데 "F=초점거리/구경"인 조리개는 환산하면 안된다 하는건
5X2=10 곱하지는 되지만 10/2=5 나누기 계산은 하면 안된다.. 동전 앞면은 되는데 뒷면은 안된다라는 것과 같네요.
2015-08-13 15:36 신고
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가입일 : 1970-01-01 09:00

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016올리브페이지
저도 항상 동감하는 내용인데 잘써주셨네요.

'환산'이라는 단어를 쓰는 것 자체가 실사용 시 이 정도의 감을 가지고 쓴다를 나타내기 위함이죠.
현재 사진계에서는 쉽사리 35mm 필름 기준으로 환산을 사용하고 있고요.

실제로 환산 환산 화각이라는 말 자체가 완전히 틀린 말입니다.
왜냐면 화각이란 것 자체가 이미 환산이 필요없기 때문입니다.
그럼 환산 초점거리란 맞는 말이냐, 이것도 틀린 말입니다.
초점거리는 이미 해당 렌즈의 절대적인 값이기 때문입니다.

다만 우리가 이해하기 쉽게 일반적으로 잘 표현하지 않은 화각값을 대용해서 사용하는 초점거리를,
35mm필름 기준으로 맞추어서 숫자만 바꾸어주는 작업을 하고 있는 것 뿐이죠.

그렇기 때문에 환산 심도&조리개값은 이 같은 대 전재를 가정으로 하면 완전히 적용할 수 있는 개념입니다.
이미 해외 리뷰에서는 아주 쉽사리
Equiv. aperture f/3.6 (full format equivalent, in terms of depth-of-field)
이런 표기가 자주 나옵니다.
심도 기준으로 환산시 이 정도 조리개값이다 이거죠.

보통 심도값의 대한 표기로 대용해서 활용하는 조리개를 기준으로
우리가 실사용시 알기 쉽게 DOF값을 나타내주는 것이죠.

이 개념은 화각=>초점거리로 보는 것이나, 심도=>조리개로 보는 것과 유사한 개념입니다.

본문에 이야기한대로
12-35 F2.8 포서드 렌즈가 있으면 쉽사리 환산 화각을 가지고 24-70 F2.8로 표현하는데,
사실 저 역시 이 렌즈를 바라볼 때 24-70 F5.6이라고 생각하지 2.8로 여기지는 않습니다. .

해당 렌즈를 실제로 사용해도 풀프레임에서 24-70 F5.6으로 사용하는 것과 거의 같은 감으로 가지기 때문입니다.
(셔터속도가 딸린다고 할 수 있지만, 동시대 바디 기준 및 픽셀 밀집도 기준으로 실효 감도 기준으로 항시 2stop이상의 차이가 나죠.)

2015-08-13 16:55 신고
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가입일 : 2008-07-20 15:31

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lunic*
[두르] 조리개에 있어서 환산하면 이러하다는 문장 하나에서는 노출값에서의 개념 혹은 심도표현에서의 개념 중 하나만을 이야기합니다. 또 하나만을 이야기해야 하는데, 심도표현을 이야기할 때와 노출값을 이야기할 때 겹치는 변수는 조리개값뿐이므로 두 가지 이야기에 모두 통용되는 환산이란 어렵습니다. 결국 환산감도라던가 등가노출을 위해 조절될 다른 값들이 필요하기 때문입니다. 우리가 환산이라 하면 두 가지 관점 중에 하나만을 따로 이야기한다는 것을 이해하는 것이 가장 간결합니다.
2015-08-13 23:27 신고
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017푸른꿈이
좋은 글 감사합니다.
저도 이글 보니 카메라 구입에 많은 도움이 될 것 같습니다.
센서의 크기가 정말 사진 결과물에 큰 영향이 있네요..
2015-08-14 17:40 신고
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서랑콤
[두르] 두르님, 조리개값이 동일하면 단위면적당 노광량은 동일합니다. 제가 처음 달았던 덧글에 오류가 있었네요. "동일한 양"이 아닌 "동일한 단위면적당 양"입니다. 환산조리개라는 말을 굳이 사용할 필요가 없는게, 마포용 렌즈를 135포맷에 사용할 사람은 없습니다. 사용할 수도 없고요. 어차피 환산화각만 이야기하면 충분한게, 같은 조리개 값이면 단위면적당 노광량도 동일하기 때문입니다. 크롭 15-35 f2.8렌즈를 FF 24-70 F2.8 렌즈처럼 이해를 해도 전혀 문제 없습니다. 어차피 환산화각이야 화각 참고를 하기 위한 것이고, 조리개값은 내가 확보할 수 있는 단위면적당 빛이기 때문입니다.

예를 들어 ISO 400 짜리 필름이 있다고 치면 마포렌즈든 크롭렌즈든 FF렌즈든 같은 조리개값이면 같은 셔터스피드 확보가 가능합니다.
그러기 때문에 환산조리개?라는 개념은 전혀 필요가 없는겁니다. 다만 여기서 차이가 나는건 이미지서클입니다. 이미지서클이야 FF일 때가 제일 크죠. 그래서 동일조리개일 때 통과하는 빛의 양은 FF렌즈가 제일 크지만(중형은 논외로 하고), 단위면적당 빛의 양은 전부 동일합니다. 여기서 동일 사이즈로 인화를 한다면 입자크기는 아무래도 마포렌즈로 찍은 사진이 제일 크게 나타나겠죠. 만약 동일한 디지털 센서를 사용한다면 노이즈가 그래서 마포렌즈로 찍은게 제일 많을테고요.

어찌됐든, 환산조리개는 굳이 필요 없는 개념입니다. 다만, 이 사실로부터 알 수 있는건, 센서가 클수록 노이즈를 줄일 여지가 더 많다는거죠. 당연한 이야기겠지만.

렌즈 성능은 전혀 다른 이야기입니다. 마포렌즈가 FF렌즈보다 더 우수한 성능을 낼 수 있습니다. 노이즈 이런거는 필름(센서)의 이야기지, 렌즈 때문에 발생하는 요인이 아니라는 이야기죠. 렌즈 성능을 이야기 할 때는 보통 해상력, 색수차 등 객관적인 지표와, 색감 같은 주관적인 지표로 이야기 하지 노이즈? 로 이야기 하지 않잖아요? 조리개값은 확보할 수 있는 셔터스피드와 연관되어 있기에 역시나 렌즈 성능지표이고요.

보통 인화실에서 인화기 가지고 인화작업해보면 바로 알 수 있습니다. 인화기에도 다양한 렌즈가 사용되지만, 환산조리개? 라는 말은 사용해 본적 없네요. 들어본적도 없고요. (인화기가 마포니 크롭이니 FF니 이런 것보다 더 자유로운(?) 환경입니다. 렌즈 비교하기에는요).

사용자 입장에서는 환산화각, 환산심도 이것만 알면 되요. 렌즈 성능 비교하고 싶으면 위에 적은 렌즈성능지표 비교하면 되고요. 노이즈니 이런건 어차피 카메라(센서) 따라가기에 최신바디 쓰면 더 좋은 경우가 대부분이고요(최신현 마포 카메라가 몇년 전 구형 FF바디보다 더 좋을겁니다. 물론 동시대 카메라끼리 비교하면 FF가 더 좋지만요).
2015-08-16 04:02 신고
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